"לנתניהו יש מה להפסיד מעימות מול הרצוג"(וידאו)

עמית סגל, דן מרגלית ופרופ' דן שפר מסבירים את הפחד של רה"מ מעימות טלויזיוני, מעריכים כיצד עימות כזה יסתיים ומנסים להמר האם בסופו של דבר נתניהו אכן יתייצב לעימות


עימות 1996 – המיטב

"אין שום סיכוי שראש הממשלה יגיע לעימות", אומר פרופ' תמיר שפר, שערך מחקר מקיף על עימותים לאורך השנים, בישראל ובארה"ב. לדברי שפר, חוקר תקשורת פוליטית מהמחלקות למדע המדינה ותקשורת באוניברסיטה העברית, "אין לנתניהו שום אינטרס להגיע; אם הוא מגיע, הוא בשר תותחים, הוא ברווז במטווח. כולם יתקפו אותו.

"האמת, אי-אפשר להאשים רק אותו. אני מזכיר לך שבעימות של שנת 1999, כשהוא היה ראש ממשלה, הוא התעמת מול איציק מרדכי, כשהמועמד המוביל אז, אהוד ברק, לא הסכים להגיע. מאז באף שנה לא היה עימות מלא, משום שהמועמד המוביל סירב לבוא".

כבר שבועות ארוכים שבשלושת ערוצי הטלוויזיה, 10, 2, ו-1, מנסים להפיק עימות טלוויזיוני בין ראשי הרשימות הריאליות לכנסת, ונתקלים לא מעט בהתניות של חלק מהמנהיגים, ובסירוב עקרוני של ראש מפלגה אחת בלבד – ראש הממשלה בנימין נתניהו.

שלשום (ג') בחרו הערוצים – תחילה חדשות 2 ומיד אחר-כך חדשות 10 – לחתוך את הדיון המתמשך ולהצהיר הצהרה: עימות יתקיים – בין אם יגיעו כל ראשי המפלגות ובין אם לאו. אמש בסביבת נתניהו אמרו כי הוא "שוקל בחיוב" להגיע לעימות – תחת 3 תנאים.

"חלף העידן של תיאומים מאחורי הקלעים וסגירת תנאים. זה לא עובד ככה יותר", אומר הכתב הפוליטי של חדשות 2, עמית סגל. "זה היה טוב לעידן שראשי ממשלה עשו מסיבת עיתונאים לחשיפת המצע המדיני, לא לתקופה של סרטונים בפייסבוק. עד היום לא היו עימותים, כי נתנו את זכות הוטו על עימות למועמד המוביל, וכך העימות התקיים רק אם התאים לו. החלטנו שיש ערך לעימות, גם אם המוביל לא יגיע".

– אבל למעשה מאחורי הקריאה הכללית עומדת קריאה עקרונית לאדם אחד – נתניהו.

"הקליינט המרכזי הוא לא ראש הממשלה, יש הרבה אנשים שאין להם מה להרוויח מעימות. לא היינו עושים הזמנה פומבית להרצוג ולנתניהו בלבד, כי היה ברור שהרצוג ידבר שעה לבד. הזמנה של כולם פותרת את זה. היא גם מאפשרת לפתור את האפליה הנמשכת כלפי רשימות קטנות.

"בשנים האחרונות נעשתה פה פרסונליזציה מטורפת שנותנת תחושה שיש פה בחירות ישירות ומפלגה רפובליקנית ודמוקרטית. זה לא כך. עימות יהיה תיקון של זה. ללפיד, בנט, עודה וליצמן יש זכות לדבר בערוץ 2 בדיוק כמו להרצוג ולנתניהו".

לדברי סגל, "יהיה מעניין העימות בין הרצוג ללפיד, ליברמן ועודה, דרעי וישי. זו טלוויזיה מצוינת, ונוצרת דינמיקה שיש לה חשיבות במדינה דמוקרטית".

– פרופ' שפר, יש טעם לעשות את זה בלי נתניהו?

"תמיד יש טעם לעשות עימות. העניין הוא שזה ימשוך פחות עניין בלי ביבי, ועיקר הצופים יהיו הפריקים הפוליטיים, שחשופים לכל גם כך. מי שצריך את זה באמת הוא הציבור שפחות חשוף לפוליטיקה, והגעתו של ראש הממשלה יהפוך את זה לאירוע טלוויזיוני גדול".

– עמית סגל, אתה חושב שהוא יבוא?

"הפעם יש סיכוי גדול מאוד שהוא יבוא. לו הייתי יועץ של נתניהו, ב-2013 הייתי אומר לא לבוא, אבל כאן הקרב האמיתי של נתניהו הוא לא מול הרצוג, אלא על קולות הימין מול דרעי, כחלון ובנט. נכון, יש לו מה להפסיד מול הרצוג, אבל גם להרוויח מול האחרים. הבחירות האלה נתפסות כקרב האחרון – אנחנו או הם".

"העימות הוא קשקוש"

העימות האחרון שהציבור הישראלי זכה לצפות בו שודר ערב בחירות 99', ולא באמת היה עימות. ניסים משעל ניהל ראיון עיתונאי סוער מול ראש הממשלה בפעם הראשונה נתניהו, והטוען להחלפתו איציק מרדכי. אהוד ברק, שהוביל בסקרים לא הגיע, ומרדכי, שגיחך למולו של נתניהו לאורך כל השידור, הביא לתבוסתו של ראש הממשלה המכהן.

"העימות לא חשוב", אומר פרשן "ישראל היום" דן מרגלית, שהנחה את העימות שנערך 3 שנים לפני כן, בבחירות 96'. עימות זה, נכנס לספרי ההיסטוריה ונחשב בעיני רבים לרגע שבו ניצח נתניהו את ראש הממשלה שמעון פרס. "העימות הוא קישקוש. זה דבר שולי, והעיסוק בו מופרז. זה הכול שעשועים, בידור טלוויזיוני ולא יותר".

– אבל אתה הנחת את העימות שהוכיח עד כמה זה מרכזי וחשוב דמוקרטית?

"אני לא תמים, אני יודע במה מדובר. גם אם הייתה לעימות כזה חשיבות בעבר, היא הייתה מוגבלת למדי. היום זה חשוב עוד פחות. אופי התקשורת השתנה. אם לעשות את זה, אז רק בכללים המיושנים ההם שאנחנו קבענו אז, ולא בסגנון שבו זה נעשה ב-99'. לפחות את זה חייבים להשאיר".

– מה הייתה החוויה שלך בעימות ההוא בשנת 96'?

"אני זוכר את זה כדבר מרתק. ערב הדיון ישבנו לימור לבנת, חיים רמון ואני כמבצע, וקבענו את הכללים עד לפרטי-פרטים".

באותם ימים שודר העימות בשני הערוצים, והיה על חשבון זמן תעמולת הבחירות ובמימון המפלגות. "אני הכנתי את השאלות ולא הראיתי אותן לאיש", אומר מרגלית. "הוחלט כמה זמן לכל אחד בטרם יכו בגונג, ומי רשאי לשאלת פולוו-אפ ומתי. זה התנהל באופן מאוזן ותחת כללים מכניים, אך בעלי ערך, תחת מגבלת זמן תקיפה. הם לא ידעו את השאלות והיו צריכים להכין את עצמם לכל נושא סביר. אצל ניסים משעל היה ראיון עיתונאי רגיל, עם תכנים מלאי פצצות".

– בזמן ניהול העימות הבנת מה קורה לנגד עיניך?

"היו שם עיתונאים שישבו בחדר אחר וצפו בהקלטה. היו המון התערבויות לפני אם אשאל את ביבי על הקלטת ואת שמעון על גילו המבוגר. כשנגמר השידור, עמדו בפתח דן מרידור ואהוד אולמרט וצהלו, 'איזה ניצחון לביבי!'. אמרתי 'יאללה יאללה, אתם סתם עובדים על העיתונאים כדי לצור אווירה'. לא הרגשתי את זה.

"בערב הייתה חתונה של הבת של אהוד ברק, וכל מדינת ישראל הייתה שם, כמו גם שמעון פרס. פתאום התחלתי לשמוע דיבורים שלא הייתה בהם רוממות הביטחון של ניצחון. זה היה אחרי שהקלטת הזו שודרה בשני הערוצים".

לדברי מרגלית, "פרס הפסיד ב-96' כי הוא היה חפיפניק. הניצחון יכול היה להיות בכיסו. לימים התברר לי מצחי הנגבי, אולמרט ומרידור שביבי התכונן לפרטי-פרטים. הם עשו סימולציה רצינית שבה מרידור גילם את פרס. הם התכוננו היטב. לעומת זאת, שמעתי שפרס אמר 'עזבו שטויות'. אני זוכר שביבי בא כמה דקות קודם, הוציא פתקים והדביק אותם עם סלוטייפ על השולחן, ואני זוכר שהוא משך לעצמו את הז'קט אחורה עם אטבי כביסה כדי שהז'קט יישב יפה".

בחו"ל זה עניין תרבותי

פרופ' שפר חקר גם הוא את העימות ההיסטורי של 96'. "פרס עשה טעות אסטרטגית נוראה, כשלא דיבר במשפט הראשון על ירושלים כדי להשתיק את הסלוגן של ביבי 'פרס יחלק את ירושלים'. הוא ביזבז את כל זמנו על משחק במגרש של נתניהו. כשאני ניתחתי את העימות לפרוטרוט, נתניהו הקדיש לירושלים 5% מהזמן, ופרס 30% מהזמן, הוא נפל לבור שנתניהו כרה לו".

– יש חשיבות לעימות כזה בכלל, או שזה מופע טלוויזיוני ותו לא?

"ניתחתי במחקר עם ארה"ב את כל העימותים הישראלים והאמריקאים לאורך השנים, ואתה רואה שבפורמט של העימות, המועמדים מדברים על נושאים מהותיים יותר מאשר בכל פורמט אחר. התקשורת מתמקדת בבקבוקים של שרה ובטקטיקות ולא במהות. זה יכול לבוא לידי ביטוי הרבה יותר בעימותים. זה פורמט שמושך הרבה מאוד עניין ציבורי – על תשדירי הטלוויזיה אף אחד לא מסתכל".

– עד כמה זה משנה את ההצבעה?

"זה לא משנה הרבה, אבל כאשר יש מצב כמו בחירות ישירות ושני מועמדים שפער האחוזים ביניהם קטן, אתה יכול להזיז לכאן ולכאן ולהכריע את הבחירות".

– ומדוע בארה"ב גם הנשיא המכהן מקפיד להגיע תמיד לעימות?

"כי זה עניין תרבותי, אצלנו זה לא תפס מספיק תרבותית, וזה מה שחבל. בארה"ב לא מקובל לסרב להגיע לעימות. אמנם לבוש האב לקח זמן להסכים לעימות מול קלינטון, אבל זה השתרש מבחינה תרבותית מבחינה כזאת, שזה כבר לא מקובל לא להגיע לעימות. פה זה לא כך".

– העניין הוא בעימותים כאלה הוא גם ההתנהגות במהלכו – שתיית המים, ניגוב הזיעה, כחכוח הגרון.

"כל המחוות הטלוויזיוניות הן מאוד חשובות, אבל זה משחק תפקיד לא עד כדי כך קריטי. חושבים שזה נכון בגלל העימות בין ניקסון לקנדי שאמרו שניקסון הזיע ולא היה מגולח, וזה הוביל לנצחונו של קנדי. עמיתי בגרמניה בחנו את העימות בין שרדר למרקל בגרמניה, ועשו שימוש בקבוצת מיקוד שסובבה כפתור לכיוון חיובי או שלילי בכל רגע, והם השוו בין חיוכים ומחוות לדברים שאמרו המועמדים בפועל, וראו שמה שהם אמרו תכל'ס השפיע יותר".

– אבל הם גרמנים, פה זה אחרת.

"יכול להיות. זו תורה שלמה, איך להסתכל, וצריך לעשות עבודה, להתאמן ומעל לכל לשלוט באג'נדה. אם היה עימות שביבי היה משתתף, ביבי היה רוצה שהעימות יהיה על איראן והפלסטינים, בוז'י היה אומר כלכלה, ולמעשה כל היתר איתו – זה היה המאבק. אם נתניהו יגיד שהוא בא – זה יהיה מטורף".


1999: עימות עם יצחק מרדכי – נתניהו נגד הכיסא הריק של ברק

1 תגובות

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.