ראש הממשלה הבא בראיון ראשון עמוס בשקרים

לראשונה מאז ההודעה הדרמטית של לפיד ובנט לנשיא המדינה שעלה בידם להקים ממשלה, יו”ר ימינה, שאמור לכהן כראש הממשלה ראשון ברוטציה עם יאיר לפיד, נפתלי בנט, מדבר לראשונה. בריאיון בלעדי לעמית סגל

לראשונה מאז ההודעה הדרמטית של לפיד ובנט לנשיא המדינה שעלה בידם להקים ממשלה, יו”ר ימינה, שאמור לכהן כראש הממשלה ראשון ברוטציה עם יאיר לפיד, נפתלי בנט, מדבר לראשונה. בריאיון בלעדי לעמית סגל ששודר הערב (חמישי) במהדורה המרכזית.

על האפשרות שיקים ממשלה אמר בנט. “אני מקווה ומאמין שבעוד בערך 10 ימים תקום ממשלה חדשה שתשים סוף לתקופה רעה מאוד למדינת ישראל, תקופה של מריבות, של תקיעות, של ארבע מערכות בחירות, של כאוס – ונחזיר את המדינה למסלול. הולך להיות קשה, עשרת הימים האלה. אנחנו הולכים לראות לחצים מאוד כבדים על כל חבר כנסת ואיומים והצעות ופה ושם. אני מאמין שבנחישות ובהבנת גודל האירוע של כל המפלגות, של כל חברי הקואליציה, אנחנו נוכל לעשות את זה”.

בנט הגיע לאולפן ערוץ 20 ובשידור חי חתם על התחייבות לציבור לא לשבת לעולם עם יאיר לפיד, גם לא ברוטציה, בנט משיב גם על ההפרה הזאת. “אנחנו באמת עם עמדות שונות. ההבטחה הליבתית בבחירות האלה הייתה להוציא את ישראל מהכאוס. הרי הייתי המפלגה היחידה שלא הייתה ‘רק ביבי’, ‘רק לא ביבי’, למה? ושילמנו על זה מחיר אלקטורלי, למה? כי הבנתי שאם אנחנו ניצמד לדברים האלה, לא נוציא את המדינה מהכאוס”.

זאת אומרת, זו הייתה הבטחת הליבה, החתמת את נתניהו על מסמך, הוא לא חתם, חתמת בעצמך. זאת אומרת שמבחינתך זה היה לב הקמפיין, על זה רצית להביא קולות.

“לא, הנושא העיקרי, הייתי אומר, זה אחריות. מגיל מאוד צעיר אני בן אדם שכשאני רואה איזושהי בעיה, אני נכנס ופועל. עכשיו, הכי קל אחרי הבחירות להתבצר בכל הבטחה, אם כולם עושים את זה, זה קרה ארבע מערכות בחירות – לא קמה ממשלה. היו כאלה עכשיו שלא רק התבצרו, אלא טיפסו על עוד ועוד עצים וזה הכי קל, אתה מקבל מחיאות כפיים. פה ידעתי שאני הולך לחטוף ביקורת… ובבחירה בין מה טוב לישראל לבין הדבר הזה – בחרתי במה טוב לישראל”.

אבל זאת לא עוד הבטחה. אני רוצה להזכיר לך עוד אחת. הסברת בפוסט מיוחד וגם בערוץ 20 ובעוד מקומות שרע”ם היא סיעה תומכת טרור, שמנסור עבאס מחבק מחבלים ושנתניהו צריך להתנצל על עצם המשא ומתן איתו. הוא כבר לא תומך טרור?

“תראה, קודם כול לא, עבאס לא. נתניהו במשך שנתיים חיבק ויצר, בעצם הפך את מנסור עבאס ללשון המאזניים בישראל, לא רק הוא, יריב לוין, יואב קיש, ממש במערכה. באמת לא העליתי על דעתי באלף שנה שאני אשב עם מנסור עבאס, לא העליתי על דעתי. האילוץ הפוליטי הביא לזה. בזמן המלחמה והפרעות היה משהו שתפס אותי. מנסור עבאס הגיע לעיר לוד, לבית הכנסת באמצע הרגעים הכי מתוחים ואמר: ‘אני רוצה לעזור'”.

אבל את המשא ומתן התחלת לנהל איתו עוד קודם…

“נכון, ואני אגיד לך מה ראיתי. ראיתי בן אדם הגון, ראיתי מנהיג אמיץ, צריך לומר את זה. עכשיו, ימים יגידו, אני לא יודע להיות ערב. אבל כשהוא מושיט יד ואומר דבר מאוד פשוט: אני רוצה לדאוג לפן האזרחי של ערביי ישראל. אם תסתכל על ההסכמים הקואליציוניים שנפרסם – אתה לא תמצא מילה אחת לאומית”.

“בוודאי, בוודאי, כן, כן. בהקשר הזה, אני אומר, יש פה הזדמנות לא מבוטלת לפתיחת דף חדש ביחס בין מדינת ישראל לערביי ישראל, בפן האזרחי, נלך על זה”.

ולמרות כל זה, אתה אומר: הייתה לי התחייבות הליבה למנוע בחירות חמישיות. אני חושב שרוב מוחלט של בוחרי הימין חושבים אחרת. אתה רוצה בכל זאת להסתכל אל המצלמה, אל הבוחרים, להגיד: “סליחה, הטעיתי אתכם”?

“תראה, אני יודע שהרבה מאוד מהמצביעים שלי כואבים והכאב הוא אמיתי ואני מקבל את הביקורת בהבנה. הם כועסים, כואבים, חלק מאוד שמחים. הרוב מבולבלים ובחרדה. אני מבדיל בינם לבין מכונה של הליכוד, של סמוטריץ’, שמפגיזה ברעל ושקרים, פשוט שקרים יומם ולילה. אבל אנשים הגונים נפגעו והדבר היחיד שאני יכול להגיד להם זה מה שאמרתי למשפחה שלי באותה שבת, לפני שקיבלתי את ההחלטה: אבא הולך לעשות מהלך שיהפוך אותו לאדם הכי שנוא במדינת ישראל, מאוד לא פופולרי. אני עושה את זה בשביל המדינה שלי”.

ולא בשביל אמביציה אישית, להיות ראש ממשלה?

“לא, לא”.

אתה מבין שרוב האנשים בבית יגידו: מה הוא אומר?

“בוודאי, אני אדם עם אמביציה, לא הייתי מגיע גם לנקודה הזאת בלי זה. הדרייב שלי בחיים, באתי לפוליטיקה בשביל העם שלי, באתי לפוליטיקה אחרי מלחמה, מלחמת לבנון השנייה, שבה איבדתי את החבר הכי טוב שלי בגלל שהיו מנהיגים שאיבדו את הדרך. גם היום יש אובדן דרך”.

ולא איבדת את הדרך?

“לא, ההפך, הדרך שלי לא… אני באידאולוגיה לא השתניתי. איך במפלגה של בני גנץ? “ישראל לפי הכול”. אני מסכים איתו. עכשיו אנחנו בסיטואציה כזאת שמה שמדינת ישראל זקוקה זה לרוגע, להרגיע, שפשוט יהיו שרים שקמים בבוקר, שרת התחבורה תסלול כבישים ושר המשפטים יעשה רפורמות. אגב, יש לגדעון סער רפורמות יוצאות מן הכלל – פיצול תפקיד היועץ המשפטי ואחרות”.

אמרת גם בבחירות שראש ממשלה אפילו עם עשרה מנדטים לא יכול להיות. עכשיו אתה עם שישה, אולי יהיו פחות, האם זה לא מסוכן? כל ראשי הממשלה הגיעו עם תמיכה ציבורית רחבה ואתה מגיע כש-95 אחוז יכלו להצביע לך – ולא הצביעו לך.

“נכון, זה מצב באמת חריג מאוד. אנחנו בסיטואציה כמעט בכל ממד שאי אפשר, אף אחד לא היה יכול לכתוב ספר על הדבר הזה. השיטה בישראל היא שיטה קואליציונית, אנחנו פועלים בשיטה דמוקרטית, אבל לגבי הממשלה – אתה צודק, אני מגיע עם מעט מנדטים. כדי להצליח, הממשלה חייבת להיות קבוצתית. אנחנו נהיה חייבים לעבוד בשותפות. יש לי שותפות עם יאיר לפיד, יש לי שותפות בתוך בלוק הימין עם גדעון סער, שהקשר בינינו מתהדק ואני חושב שהוא בן אדם מצוין. ולאט לאט, עם בני ועם איווט ועם מרב ועם ניצן וגם עם מנסור ועם כל האנשים אנחנו בעזרת השם נעשה פה…”

אביגדור ליברמן הוא גם שר אוצר, גם יש לו את ועדת הכספים. זה האיש שאמר שהוא יוביל את החרדים במריצות, שיקצץ את הקצבאות שלהם באופן אכזרי. זאת ממשלת אחדות? זאת ממשלה שתפעל לפיוס?

“תראה, קודם כול לגבי נושא החרדים, המפלגות החרדיות הם לא חלק מהממשלה. אגב, כל מי שרוצה מוזמן, הם בחרו להדיר את עצמם, זו זכותם. אבל הממשלה הזאת לא תתעמר ולא תפגע באף אחד. זאת לא ממשלת נגד, אנחנו לא נגד המתיישבים, לא נגד החילונים, לא נגד הערבים, לא נגד החרדים. ליברמן גם נתן את מילתו לי, לגדעון וללפיד שלא תהיה פגיעה בחרדים”.

אין פגיעה ספציפית בחרדים?

“כן, ממש ככה. תשמע, הנושא החרדי, כפי שהתגלה בשנה האחרונה, הציבור החרדי משווע לצאת גם הוא מהבוץ, להקים יותר בתי ספר ממלכתיים-חרדיים, לתת יותר אפשרויות עבודה, להוריד את גיל הפטור לגיל 21. תשמע, דיברתי על זה שנים, המון. אנחנו הולכים להוריד את גיל הפטור, זה אומר שרבבות צעירים חרדים יוכלו לצאת מהישיבות ולעבוד”.

ואתה תוכל לדפוק על השולחן לשר הביטחון, שר החוץ, שר האוצר ולהגיד: עד כאן, אני ראש הממשלה – ואני אומר לכם – בסוף אני מחליט?

“בוא אני אגיד לך משהו, בכל שנותיי בממשלה לא ראיתי את הצורך בזה, לא כלפי מטה ולא למעלה… אני לא מאמין בזה, אנחנו נשתדל לא לעבוד בכוחנות. יש פה ניסוי ובעזרת השם יצליח”.

כדי שהניסוי הזה יצליח אתה צריך שניר אורבך יהיה איתך, אתה בטוח שהוא שם?

“אני מאמין שכן. פגשתי את ניר, ישבתי עם ניר ואשתו היום בערך שלוש שעות. ניר הוא חבר הרבה מאוד שנים, אנחנו חברים אישיים וגם חברים לדרך. אני לא מעלה על דעתי שהוא יפנה לי גב”.

כשיאיר שרקי פרסם במבצע “שומר החומות” שירד מהיוזמה הזאת לממשלת שינוי, זה לא היה תרגיל של הרדמת השטח הימני?

“לא. הרבה השתנה. מה שהשתנה זה בדיוק מה שקורה במדינת ישראל. מה שהשתנה זה שראינו את הריקבון השלטוני. יש פה כישלון שלטוני קולאוסלי של הליכוד, בכל רחבי ישראל, לא אספו נשק לא טיפלו בכלום… הנקודה העיקרית שכולם חייבים להבין – גם אז עשיתי עוד ניסיון לממשלת ימין וגם אז התברר שאין, אין”.

אז זה לא היה תרגיל הונאה?

“לא”.

הבטחת בבחירות האלה להחזיר את המשילות בנגב, האם ההסכמה לתיקונים לחוק קמיניץ, להקפאה שלו, להכשרה של יישובים בלתי מוסדרים, היא לא בדיוק ההפך הגמור?

“בדיוק ההפך ממה שאתה אומר. תשמע, לא הייתה תקופה נוראה למשילות, לאובדן המשילות בנגב כמו תקופת שלטון נתניהו. מה שההסכם שחתמנו עם רע”ם, גם אם לא הייתה קמה הממשלה הזאת הייתי פחות יותר עושה אותה תוכנית. מה התוכנית אומרת? היום הבדואים פזורים באלפי אלפי אלפי פחונים פה ושם, הרעיון הוא לרכז אותם ליישובים, להסדיר, וכמו שיהודים גרים ביישובים מוסדרים בעומר, במיתר, הם מפוזרים…”

 

אפשר בכלל לצאת למבצע בעזה כאשר אתה נתמך על ידי קואליציה של מפלגה שהגדרת פעם “הסניף המקומי של האחים המוסלמים, תנועה אחות של החמאס”?

“חד משמעית. תראה, אם יהיה צורך בפעולה צבאית בעזה, בלבנון, מה שנעשה – נעשה אותה. לא שום אילוץ פוליטי. ובסוף אותה המלחמה, אם תהיה קואליציה – תהיה. אם לא, נלך לבחירות, הכול בסדר”.

בצלאל סמוטריץ’ אומר עליך: “אתה אריאל שרון. כמו שהפרת הבטחות על הרכב הקואליציה ככה תפר גם את ההבטחות האידיאלוגיות שלך”. מה התשובה שלך אליו?

“על מה הוא מדבר? מישהו פה מוסר סנטימטר אדמה? הרי אריק שרון, הסיפור זה ההתנתקות. הייתי שם ומחיתי. אני אומר לכל יצרני הקמפיינים והתנתקות. איזו התנתקות? לא יהיו הקפאות. יהיו לחצים, אנחנו נצטרך להתמודד מול ממשל חדש… אבל בוודאי שלא תהיה הקפאה”.

“אני רוצה להסביר מה נתניהו וסמוטריץ’, הצמד-חמד הזה עושים. הם מנסים לייצר כאילו יש פה איזה אירוע. לא אני מסרתי את חברון, זה נתניהו. לא אני שחררתי אלפי מחבלים רוצחים, זה נתניהו. אנחנו מקימים ממשלה עם אנשים שחושבים קצת אחרת. האלטרנטיבה הייתה להמשיך את המלחמה ברחובות”.

בוא תפתור לי בבקשה את חידת איילת שקד. מה היא באמת – זאת שפועלת מאחורי גבך להקים ממשלת ימין, או זאת שמזייפת כאבי בטן ובעצם נמצאת איתך על מלא?

“לא, איילת היא אישה מאוד מיוחדת, חזקה מאוד, שקשה לה עם המהלך. אם איילת שקד שהפכה כל אבן, יחד איתי, אבל היא באמת, איך אומרים, התאבדה על זה, ולא הצלחנו להקים ממשלת ימין, אם היא הגיעה למסקנה הזאת וביחד החלטנו ללכת על זה, סימן שאין ממשלת ימין”.

זה לא היה משחק מתואם ביניכם?

“ממש לא”.

עם כל הכבוד לפוליטיקה שלנו קורים דברים גדולים מסביבנו. אמר השבוע ראש ממשלת ישראל, בנימין נתניהו, שהוא גם התעמת עם נשיא ארה”ב, ביידן, בנושא האירני. האם אתה, בגיל 49, עם הרבה פחות שנות ניסיון, לא מכיר אותו 40 שנה, מסוגל לבוא לנשיא ארה”ב ולהגיד לו אותו דבר?

“בוודאי. קודם כול, המצפן הוא ביטחון ישראל. עכשיו, ביטחון ישראל יותר חשוב ממה יגידו עלינו בעולם, עם זאת, ארה”ב, היא באמת… השותפות איתם, כולל עם הממשל ועם הנשיא ביידן היא שותפות אסטרגית יסודית. עשיתי עסקים הרבה מאוד שנים בארה”ב, הגישה שלי היא כנות. לדבר בפנים, להגיד את האמת, לזהות מחלוקות, בוודאי בנושא ההתיישבות יש מחלוקות, אז אנחנו ננסה להגדיר ולנהל את העניין הזה אבל יש הרבה יותר משותף”.

מאבטחים של שירות הביטחון הכללי הוצמדו אליך אתמול. האבטחה הוגברה מאוד. אתה חושש, מפגיעה דווקא ממצביעי ימין מאוכזבים?

“לא. אני עוד פעם רוצה לומר שלגיטימי לגמרי לכאוב, לבקר, הביקורת כלפיי – אני מקבל אותה, כי אכן, אמרתי דברים ובגלל האילוץ ובגלל נטילת אחריות של להוציא את ישראל מהבוץ, אני חוטף ומבין ומקבל את זה. אני כן מבקר חלק שהוא החלק המאורגן, שאפשר נורא לזהות את זה בכסף ואנשים שאתה יודע שהם לא קשורים. יש עכשיו מערך, בוודאי לשבוע הקרוב, של באמת איומים על אנשים, סחיטה, איומים, הצעות שוחד של תפקידים… “אם את תבואי בעלך יקבל…”, דברים מזעזעים, זה משהו נורא. אז אנחנו מקימים ממשלה… אפשר להרגיע. במקרה הטוב הממשלה הזאת תעשה דברים אדירים למדינת ישראל. במקרה הפחות טוב, לא נצליח. לא קרה פה אסון. לפחות יצאנו מהבוץ”.

האם ב-27 באוגוסט 2023 תפנה את הכיסא ליאיר לפיד “בלי טריקים ובלי שטיקים”?

“ברור. אנחנו לחצנו יד. אגב, גם בפעם שעברה ב-2013. עמדנו כל אחד בהסכמים. הוא אדם הגון וזה מה שאנשים הגונים עושים, אבל מעבר להגינות אני אגיד עוד משהו – אחת הבעיות, נתניהו לא קיים פעם אחת הסכם, פעם שנייה, פעם עשירית, בפעם האחת עשרה – כבר אף אחד לא רצה לחתום איתו. זאת אומרת, זה גם הדבר הנכון אבל זה גם הדבר האפקטיבי לעמוד בהסכמים”.

תגובות

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.